1. Добро пожаловать! Рады приветствовать Вас на новом форуме торговой площадки Newmolot.ru
    Скрыть объявление

Развитие монетного дела (мнение)

Тема в разделе "Монеты", создана пользователем kir949, 18 дек 2015.

Метки:
  1. kir949

    kir949 Участник обсуждений

    Сообщения:
    40
    Симпатии:
    45
    В клубе с:
    28 ноя 2015
    Недавно опять насмотрелся аукционов и баз данных с "антикой".
    Очень удивляет, что монеты изготовленные за 200 - 300 лет до нашей эры так классно сделаны. У монет Пантикапея, Парфии, Бактрии и др. штемпеля передают черты лица на портрете, волосы, складки одежды. Легенда читаема и аккуратно написана. В среднем диаметры монет примерно 15-20 мм.
    Посмотрите примеры:
    [​IMG]
    [​IMG]
    [​IMG]
    [​IMG]
    [​IMG]
    Как это такое могли сделать почти 2,5 тыс лет тому назад?! Это же почти технология "пруф". Не говоря уж что они без следов обращения.
    Если такие монеты делали до нашей эры, то "гурт" должен был появиться не в начале XVI века, а примерно в V веке нашей эры. Равно как и технология изготовления "пруф" должна была появиться лет на 500 раньше...
    И очень интересно: если всё было так хорошо в 200 - 300 годах до нашей эры - куда всё это пропало потом?!
    Почему то монеты удельных русских княжеств несравненно более страшные. Ранние монеты Российской империи тоже страшные. Монеты Крымского ханства и центральной Азии - тоже страшные, их не сравнить с тем что было "до нашей эры"...
    Почему качество монет так ухудшилось?
    Кто что думает по этому поводу? Или я не совсем прав?
     
  2. Sepp

    Sepp Активный участник

    Сообщения:
    90
    Симпатии:
    37
    В клубе с:
    29 ноя 2015
    Так варвары же, последовавший за этим упадок наук и искусств.
     
  3. kir949

    kir949 Участник обсуждений

    Сообщения:
    40
    Симпатии:
    45
    В клубе с:
    28 ноя 2015
    Да, я тоже так думал. Но, одно дело дело искуство где у всех свой вкус и абсолютных ценностей нет. Там все может быть. Другое дело наука - ведь писать и считать мы все за этот период не разучились!? Хотя это сложное вобщем-то дело. А деньги это экономика, материальные ценности. Они нужны всегда. Ими часто пользуются, они относительно унифицированы для всех народов.
    Странно получается - то что чеканили потом Османы и Русь, средневековая Европа и Азия - совсем не похоже на "варваров" из дохристианских веков. Качество просто несоизмеримо. В сотни тысячи раз качество отличается. Вон, у них портреты какие были на монетах. В Европе такие появились только к XV-XVI веку. А у "варваров" откуда такая технология была в то время!?
     
  4. Zwerew63

    Zwerew63 Активист

    Сообщения:
    183
    Симпатии:
    97
    В клубе с:
    28 июл 2015
    Мы практически ничего не знаем,что было и как люди жили.
     
  5. MoonWolf_2009

    MoonWolf_2009 Активист

    Сообщения:
    384
    Симпатии:
    569
    В клубе с:
    29 июл 2015
    Есть такой "альтернативный историк" Фоменко.
    Почитайте его опусы - весьма расширяет сознание, даже сильнее канабиса и Фауста Гёте :)
    А если серьёзно, то почитайте вот тут
    Примерно с середины статьи в разделе "Критика" подраздел Нумизматическая
    В этой статье вы найдете большинство ответов на интересующие Вас вопросы.
     
    Последнее редактирование: 19 дек 2015
    Zwerew63 нравится это.
  6. kir949

    kir949 Участник обсуждений

    Сообщения:
    40
    Симпатии:
    45
    В клубе с:
    28 ноя 2015
    Про коноплю и Фоменко я ничего не писал. Ответа по Вашей ссылки на "Википедию" так и не увидел...
     
  7. ROSTOVCOIN

    ROSTOVCOIN Участник обсуждений

    Сообщения:
    13
    Симпатии:
    6
    В клубе с:
    23 авг 2015
    Вот тут есть некоторые исследования по теме, касающиеся именно вопросов технологии античного монетного производства.
    http://coins.lave.ru/forum/topic1012063.html
     
  8. sarancha

    sarancha Активист

    Сообщения:
    208
    Симпатии:
    223
    В клубе с:
    28 июл 2015
    Я вступлюсь за монеты удельного княжества Псковского.) Вы сравнили: или изобразить на куске металла весом от 8гр. (!) и диаметром 20 мм, или на кусочке серебряной проволоки весом 0,76 гр. Попробуйте ручками там что-то вырезать, да при чеканке еще и в кружок попасть. И то ведь умудрялись! И не такие уж наши монеты и страшные.)))) Все дело в добыче металла, насколько я понимаю.

    [​IMG]
     
  9. kir949

    kir949 Участник обсуждений

    Сообщения:
    40
    Симпатии:
    45
    В клубе с:
    28 ноя 2015
    Sarancha, здравствуйте!

    На мой взгляд "чешуя" в XVвеке начала уже морально устаревать. Она и была то тогда только в Золотой Орде, Русских удельных княжествах и ещё у Осман. Вероятно по тому что эти огромные территории - просторы Золотой Орды и Руси были мало заселены. У Осман было население побольше (удельное население на 1 км2) поэтому уже к началу XV века они стали делать попытки отказа от чешуи. Сначала они существенно разбавили серебряную чешую медными и золотыми монетами, а потом изменили весовые нормы - многократно их увеличив (по европейскому образцу).

    Посмотрите теперь что было в это время в Европе. Это Тирольский гульдинер эрцгерцога Сигизмунда весом в 1 oz (!)
    [​IMG]
    Какой классный штемпель - и это в 1486 году! А монетка Псковского княжества, которую Вы прикрепили к сообщению, чеканена (если я не ошибаюсь) в 1424 году. Разницу не заметить нельзя. У гульдинера ровные края, пластика и динамика всадника и эрцгерцога переданы идеально. Видны черты лица, элементы одежды, доспехи, видны все гербы на щитах! Пропорции соблюдены! Даже если учесть размеры монет, и предположить что на "чешуйке" не всё уместятся - даже тогда остаются вопросы по пропорциям. Почему у князя огромные уши, почему четыре пальца на руке?

    Вот другой пример: нобль Эдварда III, 1327-1377 года, Англия.
    [​IMG]
    То же самое - четко, во всех подробностях прорисован корабль, гербы на щитах, короны, текст - все выполнено очень аккуратно и изящно.

    А вот мейсенский грош 1323-1349 гг, весом в 3.70 г., Саксония
    [​IMG]
    Опять же - монетка Псковского княжества на фоне мейсенского гроша выглядит не в лучшем свете. Хотя она изготовлена на сто лет позже этого гроша. Казалось бы она должна быть лучше изготовлена, ведь прошло столько времени!
     
  10. sarancha

    sarancha Активист

    Сообщения:
    208
    Симпатии:
    223
    В клубе с:
    28 июл 2015
    Здравствуйте, kir949. Собственные деньги в Пскове начали чеканить с 1425 года, так что ошибаетесь Вы несущественно в том масштабе, на который замахнулись в этой теме. А до этого просто рубили на части палочкообразные серебряные слитки, именуемые гривнами. Так что, в местном контексте неплохо, я считаю. Про "классный штемпель 1486 года" могу добавить, что он послужил вдохновением для производителей швейной фурнитуры XX века. Пуговицы именно с этим рыцарем очень часто выставляют на определение на различных форумах. "Морально же устаревшая в 15 веке" чешуя продержалась на Руси вплоть до конца 17 века. А все восхищающие Вас изяществом линий "буржуазные монетки": либо использовались, как сырье для производства собственных денег, либо рубились на части, либо на них ставилось клеймо, что, мол, да, пригодны к использованию. Нельзя так вырывать из истории куски и сравнивать, опираясь лишь на временной период, не учитывая те предпосылки и обстоятельства, которые привели к появлению/исчезновению той или иной денежной единицы в конкретной местности. Войны, разруха, падение власти всегда влекли за собой частичную, а то и полную утерю знаний, в том числе, и в области монетного дела. А если рассуждать, обобщая, то в конечном итоге, в настоящее время все равно ведь все выровнялось.)
     
    kir949 нравится это.
  11. kir949

    kir949 Участник обсуждений

    Сообщения:
    40
    Симпатии:
    45
    В клубе с:
    28 ноя 2015
    Я Вас наверное удивлю сказав, что хорошо знаком с Крымским чеканом династии Гиреев и предшествующим им чеканом Джучидов. А вот удельные княжества, почему то, не смог собирать. Не лежит у меня к ним душа и всё.
    Мне думается так - есть определённые области античного мира (типа Пантикапея, Парфии, Бактрии и пр.) Там есть своя культура, традиция, определённый уровень производства. Они выпускают денежные эмиссии. Но, у них есть и соседи. Как ближние, так и дальние. Соседи - которые все эти блага цивилизации видят и если в одной из областей античного мира произошла войны, разруха или падение власти - то это вовсе не значит что все соседи в знак солидарности с пострадавшей областью тоже ухудшат качество жизни. И качество производимых монет тоже.
    Поэтому в постепенный прогресс верится как то больше, нежели в чудеса подобных (описанных Вами) метаморфозов.
    Постепенно от самой простой монетки мы дошли до "пруфа". Но, сначала на монетах появился гурт, примерно тогда же (вместе с гуртом) появились станки для поточного производства монет, сменив собой ручное их изготовление. Так же постепенно люди дошли от костяной тяпки до плуга, а потом и до трактора который этот плуг тянет.
    Ведь война не заставила людей отказаться от колеса, отказаться от металлургии... А в случае с античным чеканом похоже что люди "вдруг забыли" такие ценные и нужные технологии и "вспомнили" их примерно в XIV-XV веках уже нашей эры...
     
  12. sarancha

    sarancha Активист

    Сообщения:
    208
    Симпатии:
    223
    В клубе с:
    28 июл 2015
    Предпочтения человека определяются, в основном, степенью доступности того или иного материала для коллекционирования. Исходя из вышесказанного Вами, я смею сделать предположение, что Вы либо территориально находитесь в Крыму, либо имеете непосредственный доступ на постоянной основе к тем монетам, с которыми хорошо знакомы.) А удельные княжества прошли мимо Вас больше на картинках. Нарисованная Вами картина мира от античности до современных дней стремится к целостности. Все представляется как единый организм: где-то произошел всплеск уровня технологий, значит, и соседи должны подхватить. Все последовательно и соразмерно. Непосредственно находящиеся в контакте соседи подхватывали, я не спорю, только не целиком технологию, а подражание, в том случае, если не могли больше пользоваться плодами этой технологии. Посмотрите: у нас же подражание на подражании и подражанием погоняет. Приведу цитату:
    "Возникновение чеканки таких подражаний надо, по-видимому, представлять следующим образом. Проникая через посредство приезжих торговцев к соседним с границами эллинистических царств или Римской империи племенам, стоящим на более низкой ступени хозяйственного развития и не имеющим собственной монеты, какие-либо обильно чеканившиеся и получившие широкое распространение монеты, вроде тетрадрахм Афин или статеров и тетрадрахм эллинистических монархов, быстро становятся у этих племен излюбленным средством денежного обращения. Это вызывает систематический завоз этих монет к указанным племенам в целях поддержания с ними торговых сношений. В случае, если в дальнейшем приток этих монет прерывается, в силу ли прекращения их чеканки или вследствие закрытия путей, которыми они проникали, успевший привыкнуть к новому удобному средству денежного обращения местный рынок повелительно требует заполнения образовавшегося пробела. Единственным способом надлежащим образом ответить на эти насущные запросы потребителей остаются попытки со стороны ли племенных органов, или по частной инициативе ремесленников изготовлять своими несовершенными средствами монеты по образцу утвердившихся в местном обращении. Естественно, уже в первых образцах таких подражаний обнаруживаются ошибки в надписях и неверная передача непонятых деталей изображения. В дальнейшем, благодаря последовательному копированию неумело исполненных изображений другими столь же неумелыми мастерами, типы монет извращаются до неузнаваемости. Нередки также случаи, когда различные детали изображения истолковываются по-новому: хвосты зверей становятся птичьими шеями с головами, локоны волос обращаются в зверей или птиц… кони получают крылья пли человеческие головы… С одной стороны, грубый и небрежный, кустарный характер этих подражаний, быстрое падение веса и ухудшение качества металла вызывает подозрение, что эти монеты представляют собой продукты деятельности ловких и безответственных частных предпринимателей, снабжающих рынок далеко не всегда доброкачественными суррогатами сделавшегося привычным средства денежного обращения. С другой стороны, не столь часто, но все же встречающиеся подобного рода подражания с именами засвидетельствованных в исторических источниках племенных предводителей или царей… заставляют видеть в них официальные денежные знаки, выпущенные общинными властями." Зограф А.Н. Античные монеты. — С. 101 Долгая это тема, чуть позже продолжу.)
     

Поделиться этой страницей